[Discussion] L'influence du joueur, l'influence du MJ et l'illusion du choix en jdr

Salut !

Alors Pierre a dit
"Pour la suite, je verrais bien quelque chose de plus ouvert, où les joueurs ont plus de choix, plus d'influence sur le cours des événements. Au cours de cette campagne, j'ai eu l'impression d'être valdingué d'un bout à l'autre du système intérieur sans vraiment avoir mon mot à dire. Finalement, l'intrigue s'est déployée et nous n'étions que des engrenages de la machines, pas l'ouvrier qui appuie sur les boutons (deep). [...]."

ça m'a fait une entorse au cerveau, mais j'ai réussi à me démêler moi-même.

(Précision : ce qui va suivre est censé être le début d'une discussion, et non un exposé, et ce n'est pas un présent de vérité générale mais une déclaration d'opinion ouverte à critique, débat et contestation !)

Donc Pierre aime en jdr : le processus de création et influencer l'histoire/la campagne/l'univers, du moins, et c'est important, sentir qu'il influence.
On retrouve d'ailleurs une même idée chez Tristan, qui dit qu'il aimerait bien ressentir les conséquences de l'action des PJs, en bien ou en mal.

Donc selon moi, il y a trois styles de campagnes qui potentialisent à fond les attentes créatives de Pierre :
-Les campagnes bac-à-sable
C'est un style de campagne où il n'y a pas de scénario prédéfini et où les joueurs ont, selon le contrat social du groupe, une liberté de choix et d'action la plus élevée possible.
-Les campagnes où tu es MJ
Ce qui permet d'avoir le contrôle de l'intrigue et qui présente le plus de travail de création
-Les campagnes participatives
C'est une campagne (que j'ai baptisé moi-même) ^^ où les PJs et le MJ arrivent à créer une dynamique créative qui comblent les attentes créatives des joueurs et du meneur. J'en parlerai plus longuement plus bas.

Pourquoi pas de bac-à-sable :
Trop dur à mener avec un nouveau groupe (cela nécessite des joueurs particulièrement non passifs, sûrs d'eux mêmes, et autonomes, ainsi qu'un haut degré de confiance MJ/PJ).
Et, j'ai envie de dire surtout, pour moi, Eclipse Phase ne se prête vraiment pas à un bac-à-sable. Je verrai bien mieux D&D ou Bloodlust dans ce rôle. Eclipse Phase en bac-à-sable, nécessite un groupe soudé par une motivation précise (même faction plus ou moins) et une bonne connaissance de l'univers que je n'ai pas encore. De plus, EP est un jeu centré sur des thèmes plus qu'un univers, du moins tel que je le conçois. Ces thèmes nécessitent d'être exposés par un MJ via une intrigue, car rares sont les groupes de PJ qui les exploreront de façon spontané. En bac à sable, les PJs penseront plus à explorer l'univers que les thèmes du jeu. Ne vous-y trompez pas, il est clair que certains jeux sont adaptés aux bacs à sable, d'autres clairement pas. Pour moi EP fait partie de la deuxième catégorie.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cependant, il y a une nuance entre campagne linéaire et campagne bac-à-sable. Cependant, pour moi, je suis clairement dans le juste milieu, et via les discussions que j'ai eu avec (putain je sais pas si je dois dire toi ou Pierre ^^) toi, Pierre (^^), je pense que ton attente créative sur le choix se situe dans le domaine du bac-à-sable, ou presque.

En effet (qu'on me corrige si cet avis est biaisé !), pour avoir fait plusieurs campagnes, laisse moi te dire que celle-ci est la deuxième plus libre que j'ai faite. La première était la fameuse "campagne participative" que j'exposerai plus tard.

J'ai changé plusieurs fois la structure de la campagne en fonction de vos choix et de vos échecs/réussites : tout ce qui s'est passé sur Vo Nguyen n'a résulté QUE de votre décision d'y aller. Je pense que si personne en avait parler, on n'y serait pas aller. J'ai d'autres exemples, celui-ci est le plus représentatif.

Vous savez, parfois, les joueurs ont l'illusion du choix et sont donc satisfaits, et le MJ leur présente cinquante deux couloirs qui vont à la même salle.
Là j'ai l'impression très étrange de donner le choix mais de faire illusion que tout est prévu ^^

Et là je ne parle que de votre influence directe, puisque je dois rappeler que TOUTE LA CAMPAGNE ET SON INTRIGUE sont le résultat immédiat de vos choix lors de la création de vos personnages. Tout sort de votre background.

-------------------------------------------------------------
J'aimerais également commenter rapidement "l'impression d'être valdingué dans le système intérieur" que je comprends, et qui je pense vient surtout du scénar sur Mars. J'ai écrit ce scénar pour une moitié de groupe : celle qui voulait aller loin de la Lune et qui avait une intrigue secondaire en cours (Logan avec les asynchrones), celle avec qui je voulais renouer quelque peu avec sa faction d'origine (Firewall, donne une mission) et celle qui avait fait à la fois voeu semi formulé d'exotisme et qui avait beaucoup d'intrigue de background sur place (Praëtorius).
Les aléas IRL ont fait que ce scénar a été annulé, mais au fur et à mesure, le thème de Mars, de la ZQT, d'Elysium et des asynchrones avait fait mûrir un gros scénar que j'avais très envie de jouer. Je le cale donc après Vo Nguyen en parenthèses. Mais comme j'aime bien jouer avec tous mes joueurs je propose une justification scénaristique à la participation de l'autre moitié de groupe.
Cependant, ça n'a pas marché pour toi : ( la justification scénaristique n'a pas suffit à séparer ton ressenti du personnage et ce que je pensais que tu ressentirais (je suis là pour jouer avec les autres, mais à un scénar où mon personnage n'était pas censé participé).

PARCE QUE j'ai beau m'interroger, mais si on exclut Mars il s'est passé ça :
Lune
Décision de PJ qui a décidé du prochain lieu de scénario
Vo Nguyen

Du coup je suis désolé de ce ressenti qui je pense se base juste sur la mauvaise compréhension de mes intentions en faisant jouer à Puppy le scénar de Mars
-------------------------------------------------------------
Brefouille, à présent, voilà comment je vois une partie de jdr, c'est à dire comment je maîtrise :

Le MJ, moi, reçoit les propositions créatives des joueurs.
Avec ce matériau, il conçoit des intrigues, de la narration, des situations. L'objectif de ces conceptions est de répondre aux attentes créatives des joueurs, qu'il faut essayer de cerner puisque la plupart du temps elles sont inconscientes et/ou tacites.
En réponse aux situations et aux intrigues du MJ, les joueurs font répondre leurs personnages, donnant plus de proposition créative, le cycle continue, de plus en plus grandiose et précis, dans le meilleur des cas.
Note : certains joueurs préfèrent se contenter de leur proposition créative initiale, et font confiance au MJ pour continuer jusqu'à la fin de la campagne en se laissant guider, voire manipuler, un maximum, tandis que d'autres envoient des propositions beaucoup plus marquées, ce qui influence effectivement le cours de la campagne. Il y a même certains joueurs qui considèrent que la campagne devrait être écrite avant la création de PJ, et dans cette situation c'est le MJ qui fait la proposition créative initiale et les joueurs qui y répondent en faisant des persos adaptés à l'histoire écrite !

Donc mon objectif est de glisser de plus en plus de :
"MJ propose aux joueurs qui explorent la proposition".
vers
"MJ propose, joueurs explorent en créant et proposent, MJ explore proposition des joueurs en créant et propose, etc."

Ce style de jeu (le troisième sur la liste du début du message), dans mon expérience longue mais pas trop, n'est apparu qu'au bout de 3 ans de jeu avec un même groupe.

Mais alors là, mes ptits amis, ça envoie :
PJ qui se créent des intrigues tout seuls, qui sont capables d'avoir des discussions RP avec le MJ pour spectateur qui prend note des ficelles qu'il pourra tirer plus tard
MJ qui a la toute confiance de ses joueurs pour l'élaboration de propositions créatives qui les combleront
Scénario résultant d'une dynamique étroite entre les propositions des joueurs et les propositions du MJ/l'univers.

Et là, intervient le goût de chacun : a quel point les propositions créatives du MJ sont prépondérantes sur celles des PJ ?
Affaire de goût. Dans mon expérience on était vers du 70/30 ou peut être du 60/40 parfois. J'essaie d'obtenir cet équilibre à cette table (que j'évalue à 80/20)... j'ai peur que l'idéal de Pierre soit 50/50, un style de jeu avec lequel je ne suis pas à l'aise : ((((
PAR CONTRE
cela dénote un fort goût de Pierre pour la maîtrise en jdr, ce que nous savons déjà ! Donc peut-être que faire une campagne en tant que MJ t'aiderait à supporter une illusion de choix plus restreinte que dans ton idéal en tant que PJ ?
Parce que concrètement, vous forgez la campagne. En fait non, vous m'avez donner à peu prêt tout ce que vous vouliez, et je la forge pour vous, en adaptant en cours de campagne (Vo Nguyen, Babel, Irvin), tout en restant fidèle à mes intentions de départ pour que vous ayez cette impression d'équilibre entre choix et aventure/épreuve.
EN EFFET, la campagne se construit autant avec ce que je veux, ce que vous exprimez par vos persos, et ce que vous exprimez ou pas (donc ce que je crois) de ce qui va vous faire plaisir (attentes créatives réelles ou supposées que j'essaie d'assouvir).

Donc je lâche de plus en plus de corde pour aller vers cet équilibre de 65/35, mais je ne le fais qu'au fur et à mesure où j'apprends à vous connaître, que la confiance s'instaure entre PJ et MJ de façon à ce qu'on se confie mutuellement nos propositions créatives, etc. Ceci n'est réalisable qu'en jouant ensemble au cours du temps.

Il m'est impossible de faire une campagne bac à sable ou à choix multiple explicite pour un nouveau groupe et un nouveau jeu dans une première campagne.

voilà, n'hésitez pas à donner votre avis, surtout Pierre, sur votre conception de la campagne libre/àchoix multiple et tout ce que j'ai dit au-dessus !

Dans un sens, la grosse erreur qu'on a fait a été de créer des personnages ayant des buts trop éloignés, nécessitant donc une justification scénaristique qui m'a paru un peu bancale (Sara et Puppy sur Mars).

De plus, cette sensation d'être emporté sans avoir notre mot à dire, que tout était prévu, vient sûrement du fait de la situation particulière de mon personnage (toujours) qui n'a pas les moyens d'affirmer ses choix, ce qui entraîne des situations peu cohérentes avec sa personnalité (le fait d'avoir fait confiance à Babel dans un premier temps, par obligation scénaristique plus qu'autre chose ; celui d'avoir pris part à de multiples affrontements, ce que j'avais prévu de ne pas faire dans le concept de mon personnage mais je n'ai pas eu l'occasion de l'exploiter ; le fait d'être aller sur Mars, encore une fois par obligation scénaristique parce que j'avais pas envie de foutre la merde dans la partie juste par intérêt personnel).

Le moment où je me suis senti le plus libre dans la campagne, c'est quand je suis allé chez le Commodore Baltar par mes propres moyens, avant tout le monde (chose qui n'avait, d'ailleurs, aucun sens logique mais j'avais depuis longtemps fait une croix sur la personnalité originelle de Puppy puisque je me suis humanisé tout au long de la campagne par besoin scénaristique).

Choisir de jouer Puppy a été une très lourde erreur, c'est pour cela que je te dis souvent que j'ai hâte de créer un nouveau personnage (wink wink), cette fois en chair et en os (ou en métal, j'suis pas raciste).

Voilà comment s'est déroulée la campagne de mon point de vue :

Ville de la Lune n°1

- Attaque dans le métro. -> obligé d'être violent sinon Sara y passe
- On discute tranquillement avec un agent de Firewall, nos pires ennemis. -> heu non, je suis pas d'accord... *prise de conscience* bon ok d'accord, s'il le faut
- Maintenant on a les hypercorps encore plus au cul qu'avant parce qu'il s'est fait enlevé. -> du coup là ouai, on est bien obligé d'agir contre elles sinon on est dans la merde
- On récupère le matos russe de Praetorius... -> ... et Praetorius lui-même, en tuant ses camarades qui le considéraient comme un outil
- Scène hollywoodienne badass sur la forteresse spatiale de ces enfoirés de méchants qui ont enlevé l'agent de Firewall, l'agence qui veut me neutraliser. - > BOOM CRACK BIM BAM SRPAOUF *musique épique* JE NE SUIS PAS SÛR DE CE QUE JE FAIS, MAIS HELL YEAH MOTHERFUCKER
- On a trouvé l'agent de Firewall ! Il est dans une banque dans une autre ville, il faut aller le sauver. -> départ pour la deuxième ville de la Lune

Ville de la Lune n°2

- Introduction du guest/second MJ/déclic de fil conducteur n°2 par le biais d'un petit con qui peint des vaisseaux. -> Je ne vois pas trop où est-ce qu'on veut en venir avec Matthias, on le jauge et on capte pas
- La banque se trouve avoir été volée par des mecs super badass (le second fil conducteur feat les asynchrones), mais on a un tuyau pour retrouver l'agent de Firewall, nos pires ennemis qu'on est entrain de sauver alors qu'il a déjà été interrogé par les grands méchants. -> à ce point de la campagne j'avais déjà laissé tomber mon perso, j'étais juste un type qui bidouillait les caméras depuis la tête de Sara
- Démêlé avec des criminels drogués, on récupère l'agent de Firewall -> On sait pas si c'est bien lui vu qu'il est sous forme de pile corticale, mais bon on va dire que c'est lui histoire de pas se prendre la tête sur des broutilles (surtout que le MeuJeu n'a sûrement pas prévu d'être à ce point fourbe)
- Apparition d'animaux marins géants d'origine Titan, on les voit pulluler à la surface de la Lune. -> ok, c'est la fin des temps, la Lune est foutue parce que le MeuJeu est entrain de nous annoncer calmement que les nanovirus Titan sont partout *clin d'oeil*.
- Bon, du coup, les agents de Firewall, nos pires ennemis, nous retrouvent et nous aident. -> Dans ma tête : "ok, on va sûrement aller bosser avec Firewall maintenant, tout va se passer comme ce qui était prévu à la base, c'est ce que le scénario veut". Révélation : Firewall sont en fait les ennemis des traqueurs de singularité ! *Coup dans les burnes, fuite sur Vo N'guyen* en fait c'est plutôt simple de prendre des décisions.

Station spatiale vietnamienne en orbite autour de la Terre

- On fuit donc sur Vo N'guyen. -> Dans ma tête : "tout a déjà plus de sens, c'est ce qu'on aurait dû faire depuis le début, c'était complètement illogique de s'approcher de Firewall. Malgré le fait que c'est une décision qui fut prise sur un coup de tête dans laquelle je n'avais pas mon mot à dire, c'est tout de même plus normal de rejoindre sa faction plutôt que de coopérer avec ceux qui essayent de nous éliminer"
- Le kébab. -> point central de l'intrigue
- Le flouz. -> on comprend que les crédits sont quelque chose de facilement obtenable dans Eclipse Phase du moment qu'on a les connaissances requises
- La clinique, les PNJ revendicaterre(s?) super secondaires dont on entendra plus parler puisque le gentil qu'on soupçonne d'être en faite méchant les a balancé à la police, les terroristes sans piles corticales. Explosions, tirs : scène d'action. -> Ouai et tout, la guerre dans le quartier, escarmouche of the dead, bataille rangée. Je ne tue personne et je soigne les gens, le concept d'origine de Puppy est un peu utilisé, mais le personnage a trop changé depuis le début de la campagne du coup c'est un peu caduque. Quoi qu'il en soit, on est sur Vo N'guyen et notre combat a déjà plus de sens que les scénarios précédents pour ce qui est des personnages de Sara et Puppy
- Arrivée des autres joueurs via ego-diffusion, alliance de circonstance entre Firewall et les traqueurs de singularité à cause d'une taupe chez Firewall. -> Comme ça, plus de problème : Tae, qui était déjà acceptée par la personne qui m'héberge dans sa tête malgré le fait qu'elle travaille pour l'ennemi, peut enfin être intégrer complètement au groupe d'un point de vue scénaristique, tout comme son ami Babel qu'on-ne-sait-toujours-pas-s'il-est-vraiment-Babel-mais-bon-y-aucune-chance-que-ce-soit-lui-la-taupe
- Grosse baston dans la station. Assassin némésis ayant raté sa vocation. Explosion. Gorille. -> Bon soit : on retrouve des ennemis de longue date, on rencontre de nouveaux ennemis, on passe sûrement à côté de plein d'indices pour ce qui est du dénouement final, mais ça c'est sûrement le cas depuis le début de la campagne donc c'est trop tard pour commencer à se poser des questions compliquées. Osef on leur casse la gueule, on verra après
- Premier moment émotion, avec le faux Praetorius qui se trouve être une IA espionne sexy avec un morphe badass que Praetorius connaît bien. -> "Irwin, je need le morphe" - "Non" - "Aller steuplé" - "Ok" (puis finalement il a été révélé lors de la dernière séance qu'en fait non, le suspens est à son comble !)
- "Puppy, tu vas sur Mars parce que... c'est une expérience qui pourrait être enrichissante ! Oui je sais, je te répète depuis le début de la campagne qu'il faut surtout pas que tu te fork, que c'est super dangereux si des gens malintentionnés mettent la main sur toi, mais bon là tu la fermes et tu te fork parce que tu dois aller tuer des forks de Praetorius sur Mars et qu'après tout je suis Irwin, le méchant caché initiateur de facilitation scénaristique dans un but de cohésion du groupe !" -> "Ouai ok" je vais pas commencer à prendre la tête à tout le monde avec un désaccord quelconque, autant qu'on suive le flow, tout ne sera que plus agréable, autant pour les PJ que pour le MJ

Planète rouge

- Youpi je suis un reptile ! -> Il faut l'avouer, c'est rigolo
- Plan of the dead pour tuer le premier Praetorius. -> Ok cool, je vais me proposer pour faire des trucs gores, histoire qu'on passe pas 30 ans à débattre qui va le faire, sachant que le seul qui en est vraiment capable a une phobie légère du sang. Puis en plus je suis une IA donc c'est logique que ça ne me fasse ni chaud ni froid ce genre d'action. Je sais pas trop vers quoi j'essaie de développer mon personnage, mais bon on verra bien
- Les méchants asynchrones, scène trash, enquête : résolution de l'affaire à coup d'armes à feu et de destruction psychique. Le grand méchant est en fait un Waffen-SS ! *plot twist de la mort* -> Je regarde la scène depuis le parking, assis dans mon fauteuil en sirotant un petit jus de fruit
- On va dans la ZQT de Mars. On croise la flore locale qui s'avère être plutôt agressive. On va dans un vaisseau, on entend des bruits. On s'en va, je coupe un truc. Baston contre un buisson. Je me prends une grenade thermobarique made in china. -> Mon cerveau est déconnecté
- On a pas fini ! Du coup on va dans un jeu vidéo et on tue le méchant -> Ok

Pendant ce temps, sur la station néerlandaise

- On arrive sur la station -> "et si on enlevait la pile corticale de l'espionne histoire de ne pas prendre de risque ?" x5 - "chut, je t'ignore parce que j'ai prévu de la faire se réveiller" - "ah d'ac" - "et au fait, j'ai piégé le morphe pour pas que tu le prennes finalement, parce qu'en fait l'espionne est devenu un PNJ important et je souhaite qu'on lui laisse ce morphe ultra pété avec des nanovirus destructeurs de pile corticale, ça me semble logique qu'on lui fasse confiance après tout" - "ah d'ac"
- *soupçons envers Irwin intensifies*

Voilà, c'est un résumé, humoristique mais peut-être, voire sûrement, un peu acide de mon vécu sur la campagne. Cela dit, malgré le ressenti que tu peux avoir après avoir l'avoir lu, comme je l'ai dit dans ma réponse au questionnaire, j'aime bien jouer avec vous et finalement je m'amuse bien dans ces parties : j'ai hâte de participer à la prochaine pour commencer à avoir des putain de révélations qui trouent beaucoup de choses.

Je pense que la campagne participative ça peut être bien, même si finalement celle-ci aurait pu le devenir à tout moment, en penchant d'un 80/20 vers un 70/30 comme tu l'as dit. L'erreur que j'ai faite, je sais que je me répète mais j'insiste là-dessus, c'est d'avoir tout simplement conceptualisé Puppy : il n'a pas été exploité comme je pensais pouvoir l'exploiter, mais ça c'est passé de cette manière parce que j'idéalisais Eclipse Phase et le rôle que je pouvais avoir. J'ai très vite déchanté et c'est complètement de ma faute, j'assume à donf'. En conclusion : à mon humble avis, ta vision de la maîtrise n'est pas en complète inadéquation avec la manière dont je souhaite jouer.

Pour ce qui est de mon envie de maîtriser, je ne pense pas que ça empiète sur la manière dont j'appréhende et imagine mon rôle de PJ. Je ne cherche pas à avoir autant d'influence que toi lors de cette campagne, ce n'est pas ce que je souhaite et ce ne le sera jamais. Mais lorsqu'on me présente une situation qui ne me convient pas (ex. tout le début de la campagne, avec Firewall), j'entends par là du point de vue du personnage, pas du mien en tant que joueur, j'espère pouvoir choisir une marche à suivre ou du moins influencer celle choisie par les autres joueurs. Si Puppy avait eu un corps physique, jamais il n'aurait rencontré Babel : c'était une démarche suicidaire et illogique qui ne lui apportait rien, que ça soit à long ou court terme.

Finalement, j'ai un temps essayé de raisonner comme une IA avant de me rendre compte que ce n'était pas possible, du fait de la situation dans laquelle j'ai été mis lors de cette campagne, que ça soit par toi ou de mon propre chef.

(si je réponds pas c'est parce qu'on a fini la discussion au téléphone, vous pouvez tout de même participer si vous voulez je répondrai)

Note pour une meilleure compréhension : le "style de campagne" que je désigne comme participatif, ce n'est pas quelque chose que je décide, mais quelque chose qui se met en place après qu'un groupe se soit harmonisé dans son contrat social et que toutes les attentes créatives soient comblées.

Je ne peux pas "basculer" vers du 70/30, ça ne peut que se faire tout seul au fur et à mesure que je comprends les attentes des joueurs, les anticipe, et que les joueurs me fassent confiance pour remplir leurs attentes créatives (une confiance qui bien sûr, se mérite).